Benoît Lutgen (cdH) sur Theo Francken: "Je ne connais aucun pays démocratique qui accepterait qu'un ministre mente à ce point"

 

"Une année rude mais de changement": Benoît Lutgen a fait avec nous (vendredi)  le bilan d'une année politique mouvementée. Crise de la gouvernance, changement de majorité, politique d'emploi des jeunes jusqu'à la politique migratoire critiquée de Theo Francken (19'), le président du cdH a des mots parfois durs pour ses opposants. Sur l'avenir de son parti? Il ne se voile pas la face. Mais il "donne rendez-vous en octobre à tous les prédicateurs et les joueuses de carte".

Si vous deviez qualifier l'année politique en une expression?

Elle fut rude. Nous avons perdu le bourgmestre de Mouscron. Un événement qui m'a beaucoup marqué. Et je viens de perdre un Conseiller communal et ami à l'âge de 55 ans. Sur le plan humain, c'était dur.

Maintenant sur le plan politique, au niveau national et régional, ça a été une année de changement, nécessaire, à mes yeux en tout cas, pour essayer d'ouvrir une nouvelle voie et d'apporter les réponses à l'ensemble de la population.

Plusieurs affaires ont marqué le printemps: Publifin, le Samusocial ou l'ISPPC. Au-delà des fautes personnelles, n'est-ce pas l'échec d'un système?

En tout cas, ça doit nous amener à mettre de l'objectivation dans les désignations, ça, c'est sûr et certain. Et de s'assurer qu'il y ait du travail s'il y a rémunération. Ce qui n'était pas le cas au niveau de Publifin. C'est totalement inacceptable.

Pour vous, ces affaires, c'était tout simplement de trop...

Il y a plusieurs éléments. Il y a d'abord les affaires que ce soit Publifin, l'ISPPC et le Samusocial, où l'on a atteint l’écœurement absolu: utiliser de l'argent public qui était destiné aux personnes qui sont des sans-abris, à des fins de festivités, pour des mandataires, c'est totalement inacceptable, ça donne la nausée. C'est plus que la goutte qui a fait déborder le vase.

Le deuxième élément, c'est le fait que vous devez pouvoir compter sur un partenaire, en l’occurrence le parti socialiste, pour avoir cette volonté de changer les choses. D'apporter les réformes nécessaires. S'il ne l'avait pas...

Vous sentiez un blocage?

Oui, il n'y avait pas cette dynamique et cette volonté d'avancer pour plein de raisons. Et, dans le même temps, cela bloquait toute une série de dossiers importants en Wallonie et en Fédération Wallonie-Bruxelles. Quelques exemples: la téléredevance, l'accès pour les jeunes à la propriété, baisser les droits d'enregistrement, c'était une demande du cdH depuis 2014 et c'était dans l'accord de gouvernement pas respecté par le parti socialiste.

Ensuite, il y a cette envie du parti socialiste de tirer vers l'extrême gauche avec la réduction du temps de travail. C'est formidable, il y a du travail pour tout le monde, vous gagnez le même montant... c'est le monde merveilleux qui n'existe pas, et qu'on promet à la population. Moi je ne peux pas m'inscrire là-dedans. Ce n'est pas sérieux.

Qu'on adapte le temps de travail pour des métiers pénibles, en fin de carrière, bien sûr! Adapter le temps de travail pour sa famille, pour ses enfants, bien sûr. Mais de façon linéaire comme le propose le parti socialiste, ce n’était pas acceptable.

Donc il n'y a pas que les affaires. Elles ont créé une part d'immobilisme, il n'y avait pas cette volonté politique d'amener le changement. Avec des dossiers majeurs qui étaient bloqués. Un dernier exemple: l’objectivation de la subsidiation dans les aides aux associations. Un secteur auquel le cdH est très attaché. Il s'agit d'une réponse importante de service à la population. Le PS a une vision beaucoup plus étatique. Pour eux, ce sont l'État et les administrations qui doivent tout gérer. Un système dans lequel l’objectivation n'était pas toujours de mise. Demander une transparence ne constituait donc pas une demande farfelue, mais ce n'était pas possible de l'obtenir.

S'en suivit votre appel aux autres partis pour créer une nouvelle majorité. Pourquoi, selon vous, Ecolo et DéFi ont refusé?

C'est de la stratégie politique. De la part d'Ecolo, c'est dire "ok, à un an des élections"... Être au pouvoir pour Ecolo c'est toujours une catastrophe parce que ça ne se passe pas souvent bien. Entre les paroles, les promesses et les actes, il y a souvent un grand écart. Et donc ils n'ont pas eu cette volonté de prendre leurs responsabilités, je le regrette. Parce qu'on ne peut pas tenir un double discours. D'une part, dire, comme l'a fait la présidente Zakia Khattabi, que "mettre le parti socialiste dehors était une question de salubrité publique", et en même temps, dire 'non' quand on leur donne la possibilité d'apporter un changement sur le plan politique.

Dans le cas de DéFi, c'est dû au lien quasi fusionnel avec le parti socialiste. Monsieur Maingain a été membre de Commission Terrorisme au niveau de la Chambre des représentants. Il a obtenu le siège par le Parti socialiste. J'ai constaté un blocage au fil du temps, excuses après excuses. Il refusait de discuter sans le Parti socialiste. Or, l'appel de départ c'était d'offrir une majorité sans le Parti socialiste, à Wallonie, en Fédération Wallonie-Bruxelles et à Bruxelles. C'était justement ça le sens de mon appel. J'ai trouvé dommage qu'il n'y réponde pas, qu'il n'y ait pas cette forme d'autonomie et d'indépendance pour pouvoir dialoguer, sans être accompagné de Madame Onkelinx ou de Monsieur Di Rupo.

Ils vous reprochent d'avoir fait la leçon alors que votre parti n'est peut-être pas plus propre...

Je n'ai fait la leçon à personne. Mais il y a des éléments forts différents d'une formation politique à l'autre. D'abord, la réaction lorsqu’une affaire éclate. Deuxième élément: pouvoir changer les choses. Réduire les rémunérations, réduire le nombre d'intercommunales, réduire le nombre de mandats, c'est ce que nous faisons pour réduire cette facture pour le citoyen.

Il y a un rapport à l'État qui n'est pas le même d'une formation politique à l'autre. Sans accabler le parti socialiste, parce que ce serait trop facile, il y a ce rapport à l'État qui dit 'l'État c'est moi' (...). Non l'État ne leur appartient pas, il appartient aux citoyens (...).

Et quand même, si je prends l'exemple du Samusocial et de l'ISPPC, c'est quasi exclusivement au Parti socialiste qu'on le doit. Mais je dois aussi le dire clairement: il y a des gens exceptionnels au Parti socialiste, des gens de qualité et d'expérience, et il y en a certainement de nombreux, mais il y a ce rapport au pouvoir qui est, pour moi, malsain. Tout simplement.

En l'espace de six mois, vous diriez que les choses ont bien changé?

Très clairement en matière de gouvernance: la réduction du nombre d'intercommunales, du nombre de mandataires, sur les incompatibilités et les conflits d'intérêts... l'essentiel est fait, mais il reste du boulot à accomplir, c'est certain. Notamment au niveau de ce qui se passe maintenant chez Publifin-Nethys, que les choses soient bien claires.

À côté de cela, il y a des réformes qui vont dans le bon sens, notamment pour les jeunes. Je pense à l'accès à la propriété. C'était quand même étrange quand la Région wallonne venait prélever des montants importants en taxe par rapport à des jeunes qui veulent devenir propriétaires. On doit pouvoir encourager et soutenir l'accès à la propriété (...). Quand vous achetez une maison à 200-250.000 euros vous devez parfois amener 75.000 euros selon les banques.

Infaisable pour beaucoup de gens...

Voilà, c'était donc un feu rouge par rapport à l'accès à la propriété. Le fait de réduire les droits d'enregistrement, ça va permettre aux jeunes de se dire cette année (à partir du 1er janvier 2018) "Ok le feu va passer au vert et je vais pouvoir accéder à la propriété", ce qui est quand même quelque chose d'important dans une vie.

Il y a aussi les classiques comme la suppression de la téléredevance, l'assurance autonomie (...), et un des points les plus importants, l'axe climatique et environnemental. On a pris des décisions plus fortes que quand nous étions avec Ecolo au pouvoir: interdire le Diesel d'ici 2030, la mise en place par les ministres Carlo Di Antonio (cdH) et Jean-Luc Crucke (MR) du pacte énergétique, pour que la Wallonie soit à la pointe en matière d'énergie renouvelable (...). C'est la bonne direction. Dernier petit point, c'est le bien être animal puisque c'est quelque chose qui tient fort à cœur au ministre Di Antonio également.

Voilà en gros, toute une série de mesure qui ont été prises sur les aspects sociaux et environnementaux, en plus de l'aspect économique puisqu’un plan d'investissement va intervenir en Wallonie pour dynamiser l'emploi.

En parlant d'emploi, Charles Michel se félicite souvent de ses réformes économiques, avec un taux d'emploi qui repart légèrement à la hausse. Mais il y a aussi les exclus du système, notamment chez les jeunes. La Wallonie tente-t-elle de compenser?

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres. On peut se réjouir que, globalement, la situation économique sur le plan européen est meilleure, on voit que la croissance revient. Mais je l'ai toujours dit, la croissance pour la croissance, ça ne sert en rien. Elle génère toute une série d'emplois, mais elle génère aussi un ensemble d'inégalités (...). La vie c'est autre chose que la croissance. La dimension humaine que nous voulons apporter est différente. Parce qu'il y a des enjeux qui sont environnementaux, climatiques, sociaux, des enjeux que vous n'allez pas retrouver dans la croissance. L'épanouissement personnel, ça ne se retrouve pas dans la croissance.

Par rapport à l'emploi, je crois que c'est une mobilisation de tous les acteurs. Bien sûr: les entreprises, le monde associatif, et les pouvoirs publics qui doivent donner le cadre le plus ouvert possible pour permettre l'efficacité de ses investissements. Et on doit le faire main dans la main avec le Fédéral. Mais il y a beaucoup d'exclus aujourd'hui dans les politiques qui ont été menées, chez les jeunes, et aussi chez les personnes plus âgées où le seuil de pauvreté ne cesse de croître malgré un retour de la croissance.

Ces politiques sont aussi antérieures au gouvernement Michel....

C'était une mesure du gouvernement Di Rupo, mais moi je les assume. Il n'y a rien de pire dans la vie que de dire, "Oui, nous avons pris cette mesure-là contraints et soumis", comme Elio Di Rupo a pu le dire à l'époque. J'ai rarement vu des Premiers ministres soumis, quoique c'est vrai que, parfois, on peut se poser des questions. Il n'a pas assumé cette mesure.

Ces mesures poussent les jeunes à chercher davantage un emploi, mais que fait-on pour les exclus?

On doit pouvoir amener des éléments de réponse et correctifs par rapport à ce qui a été décidé. Cela dit, je peux m'inscrire dans la philosophie de départ. Lorsqu'on cherche du travail, on doit activement rechercher du travail. Mais reconnaissons que ce n'est pas possible partout. Il y a des personnes qui sont tellement éloignées du monde du travail, que ça soit consécutif à des accidents de vie, des accidents de famille, des accidents de santé... pour ces personnes-là, on doit pouvoir les aider, les accompagner, les soutenir et ne pas mettre des mesures d'exclusion à leur égard. Vous remplissez leur sac à dos de gros cailloux en plus (...).

Il faut pouvoir faire la distinction entre celles et ceux qui veulent profiter d'un système, et l'immense majorité des autres qui travaillent, qui se lèvent le matin, pour aider les autres, pour aller indiquer le chemin, pour protéger les enfants près des écoles, ou encore qui ceux qui réalisent des opérations de nettoyage. Des gens qui ont parfois des Masters, ce sont des gens qui ont fait des études, parfois longues, et qui se trouvent dans des situations de précarité...

Il y a quand même quelque chose qui n'est pas normal?

C'est totalement anormal. Comme je le disais tout à l'heure, la croissance n'est pas égale à la réduction des inégalités. Et à cause de cela, il y a des politiques qui doivent être menées. En termes de formations complémentaires, mais aussi en termes de soutien dans le parcours de vie (...). On ne peut pas seulement dire "Qu'est que vous avez fait dans votre recherche de travail?" sans prendre en compte la dimension humaine qui se situe à côté. Mais ça, ça demande du temps et de l'investissement. Au bout du compte, cela permet la réinsertion professionnelle et à la personne de reprendre confiance en elle (...).

Des accidents dans la vie, cela peut arriver à tout le monde. Essayons de comprendre un peu. Cela m'est arrivé aussi de mettre des gens dehors de mon bureau (...). Mais il faut faire la part des choses, ce n'est pas la majorité. L'immense majorité ce sont des gens sérieux qui essayent de trouver du travail et de se battre.

Restons au niveau fédéral. La politique migratoire de Theo Francken a marqué l'année 2017. Comment qualifieriez-vous sa politique? Démission ou pas démission?

Je ne vais pas rentrer là-dedans. Mais l'essentiel c'est quoi? C'est d'une part de pouvoir proposer une politique d’accueil pour les réfugiés politiques, les réfugiés de guerre (...). On a une absolue obligation, d'abord vis-à-vis des engagements qu'on a pris sur le plan international, mais aussi sur le plan moral, de protéger ces personnes-là. De faire en sorte qu'elles puissent être accueillies correctement, dignement, et qu'elles puissent un jour avoir l'espoir de rentrer chez elles.

Il faut toujours essayer de se mettre à la place des autres. Ça peut nous arriver un jour ou l'autre. À ceux qui sont les plus égoïstes et qui disent 'laissez-les sous les bombes, loin de nous toute cette misère, on a assez de problèmes chez nous', je rappelle toujours qu'il y a beaucoup de Belges qui ont été réfugiés. Soit ici en Belgique, soit en France, en Angleterre... Après la Seconde Guerre mondiale, on a été beaucoup touchés ici dans les Ardennes, il y a beaucoup de familles de ma région qui ont été réfugiées en France, en Belgique à Bruxelles, à Koekelberg, d'où la place de Bastogne (...). C'était un contexte différent, mais on doit tenir compte ces éléments-là.

Par ailleurs, par rapport à Monsieur Francken, pour moi il y a le mensonge et la dissimulation. Qu'il exprime sa politique, chacun son droit. Mais pour nous ce n'est pas suffisant que pour rester dans la dignité humaine, sans verser dans le laxisme pour autant. Parce que des personnes qui n'ont pas de bonnes raisons de se trouver sur notre territoire, nous devons bien sûr avoir une politique ferme, notamment en matière de retour (...).

Mais là où il y a un gros problème, et je ne connais pas un pays démocratique, que ce soit au niveau européen ou même au niveau mondial, qui accepterait qu'un ministre mente à ce point, dissimule toute une série de documents, mente à son Premier ministre, le contredise, et puis qu'il reste en place. Qu'il s'appelle monsieur Francken, qu'il soit de la N-VA ou d'ailleurs, peu importe...

Certains disent qu'il est intouchable parce que soutenu par son parti, et par la population...

Alors là ça devient très dangereux. Cela veut dire qu'on peut verser dans le mensonge, dans l’inacceptable et qu'il existe des règles particulières pour une formation politique dans notre pays, qui s'appelle la N-VA, qui peut se permettre d'avoir des ministres qui dissimulent des éléments, on a déjà eu un peu le cas avec Monsieur Jambon. Il a accusé un correspondant en Turquie de ne pas avoir fait son boulot. Ce qui s'est avéré inexact (...).

Et même, et Wouter Beke l'a bien exprimé, il est arrivé que des ministres démissionnent, non pas parce qu'ils avaient commis une faute personnelle, mais tout simplement pour assumer la responsabilité de l'État. Lorsque Stephaan De Clerck (CD&V) et Johan Vande Lanotte (sp.a), ministre de la Justice et ministre de l'Intérieur démissionnent parce que Marc Dutroux s'échappe du tribunal de Neufchâteau, objectivement les ministres concernés n'étaient pas à côté de Marc Dutroux pour lui mettre les menottes et le tenir, mais ils ont démissionné. Parce que la responsabilité au sens large le sous-entend. Ils ont eu la dignité de le faire. Monsieur Jambon ne l'a pas fait, Monsieur Francken ne le fait pas non plus. Voilà, on sait qu'ils ont un rapport au gouvernement et à l'État qui ne sont pas ceux de démocrates¨, en tout cas pour moi (...). Madame Gallant a démissionné pour cent fois moins que ça.

Mais moins soutenue par ses troupes...

Pour moi, le soutien c'est une chose, mais la responsabilité personnelle, l'engagement et les règles qui existent et qui valent partout, c'est important. Quand vous mentez au parlement, que vous dissimulez des éléments et que vous contredisez votre Premier ministre qui, in fine, avait raison, si ça, ça ne pose pas de problème, alors à ce moment-là tout est permis. Et la fin justifie les moyens. Ce n'est pas acceptable, car on sort d'un État de droit au fil du temps (...).

Avec une plateforme citoyenne qui se substitue à l'État? Ce qui peut être positif en soi...

Je trouve ça, en effet, très positif. Je connais plusieurs personnes qui sont engagées en la matière. Je trouve ça positif parce que ça crée un lien très direct entre les citoyens et les personnes qui sont accueillies.

Mais il faut toujours rester mesuré. Par rapport aux flux que l'on a connus suite à la guerre en Syrie, nos infrastructures publiques ne permettaient pas d’accueillir, dans de bonnes conditions, tout le monde et partout.

Il s'agit pourtant de 300 personnes par soir?

Non moi je vous parle de 2014, 2015, essentiellement, où il y a eu un manque, parce que Theo Francken avait fermé certains centres d’accueil c'est vrai, Ensuite, on s'est retrouvé dans une situation comme celle-ci avec le parc Maximilien. C'était une faillite de l'Etat malgré tout, parce qu'on se renvoyait la balle entre la région et le fédéral. On ne parvenait pas à loger tout de monde dans de bonnes conditions. Mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos non plus, je veux rester modéré par rapport à cela. Le fait qu'il y ait une une plateforme citoyenne ne signifie pas une faillite de l'Etat.

Parlons maintenant du futur. On ne va pas se mentir, les sondages ne sont pas bons...

Ils sont même très mauvais.

Comment envisagez-vous les prochaines échéances électorales?

Je donne rendez-vous à tous les sondeurs et à tous les prédicateurs. On est en début d'année, 'voyez il y a une boule de cristal' et chacun regarde: 'ooooh le cdH, ça ne va pas aller'... les tireuses de cartes et autres, qu'ils continuent à faire tout cela. Je donne rendez-vous début octobre pour savoir à quel niveau sera le cdH aux élections communales. Nous y présenterons des listes ouvertes (...).

Mais dans l'absolu, un parti politique, c'est quoi? C'est un outil, ce n'est pas une fin en soi. Ce sont des valeurs que nous devons défendre, de dignité humaine, de sens des responsabilités, des droits, des devoirs, de tolérance, d'amour de l'autre, et de pouvoir transformer ça dans un projet de société. Ce n'est pas évident. Mais par rapport aux valeurs que nous défendons, des valeurs humanistes - ce qui peut paraître prétentieux - je dois faire des choix, en cohérence avec ces valeurs. Après, peut-être, qu'il y aura l'échec électoral. Mais l'échec personnel au plus profond de soi même, ça, il n'existera pas.

Parce que si, moi, j'étais resté sans bouger avec tout ce qui s'est produit... On me demande souvent si je dormais bien à ce moment-là. Et effectivement je ne dormais pas bien, je dors mieux depuis, parce qu'on a essayé d'ouvrir une voie, de faire bouger les choses. On n'y est pas arrivé partout, on n'y est pas arrivé comme on voudrait, mais on a au moins tenté quelque chose. Et on a offert une nouvelle perspective. C'est ça qui m'anime, ce n’est pas le reste (...).

L'épreuve locale, c'est une heure de vérité. On est face aux citoyens, on voit ce qui a été réalisé, on voit si les promesses ont été tenues, la différence entre les paroles et les actes, même en termes de gouvernance (...). Je donne donc rendez-vous à tout le monde au mois d'octobre, à tous les sondeurs, les prédicateurs et joueuses de carte pour qu'on puisse se retrouver ensemble: voici ce que vous avez annoncé, et voici ce que les résultats ont décidé, ce que les citoyens ont décidé. Les citoyens ne sont pas des moutons (...).

Je ne vais pas vous dire qu'on est content avec ces mauvais sondages, mais on doit aller de l'avant, et vous verrez aux élections locales, sur les 262 communes wallonnes, sur les 19 communes bruxelloises et de la périphérie également, on verra combien de bourgmestres, combien d'échevins, combien de Conseillers communaux seront cdH. Les résultats pourraient réserver quelques surprises, et on l'espère dans le bon sens.

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